La tercera ola del feminismo

Tema en 'Discusiones y Debates' iniciado por Utena, 22 May 2018.

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  1. Autor
    Utena

    Utena Chloe y Homura deserved better Moderador

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    Mirad, os voy a plasmar un tema que anda muuuuuuuy latente en Twitter y en redes sociales en sí y me está tocando mucho las narices.

    Os voy a poner en contexto.

    El feminismo se divide en 3 olas. La primera fue en aproximadamente en el 1899 (Revolución Francesa) cuando se alcanzó el derecho a la mujer de votar. La segunda a mediados del siglo XX y se denomina el feminismo radical, el abolicionista (ideológicamente, yo me encuentro aquí), crítica que la base de la opresión de la mujer es biológico. La tercera ola que es la actual, donde.. bueno, alegan que existen más de un tipo de mujer y hombre, se denominan liberales.

    Antes de entrar en materia, hay que aclarar ciertos conceptos.
    Transexual= es aquella persona que se opera para ser la persona que es. Esto sólo puede verse en mujeres transexuales (hombres que se han operado el pene y se han puesto vagina, para entendernos) porque los hombres trans no pueden implantarse un pene, como mucho pueden operarse el pecho.
    Transgénero= es aquella persona que NO se opera, simplemente cambia de "género".

    Género = constructo social.
    Es decir, el hecho de que un niño lleve el pelo corto y le guste el color azul, es lo que le hace ser niño = género.
    Sexo= todo lo relativo a los genitales.
    También defienden el genderfluid.
    Genderfluid= un día me siento mujer y otro hombre. Vamos, que si a mí me gusta un gay un día le digo eeeh que soy hombre y no me rechaces que entonces eres genderfluidfobo.

    A pesar de que todo esto esté dentro del transactivismo, la tercera ola defiende TODO esto.

    Entonces, el problema viene cuando las chicas transgénero (chicas con pene) empiezan a llamar transfobos a todo aquel que no quiera nada con ellas. Me explico.
    Por ejemplo: Si un chico es hetero, es atraído por las vaginas. No le va a atraer una chica con pene. Pues, para la tercera ola del feminismo, las feministas liberales, eres un transfobo. Lo cual lleva a una coacción "si no me haces esto, eres X"
    De la misma forma, hombres transgénero también tildan de transfobo a un homosexual por no estar atraído por una vagina (por ej.)

    Su argumento es: yo no reduzco a una persona por lo que tiene entre sus piernas.

    Recordemos que sexo equivale a todo lo que tenga que ver con genitales.

    ¿Cómo veis todo esto? (luego si queréis expongo mi punto de vista)
     
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    Última edición: 22 May 2018
  2. Epsilon

    Epsilon

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    En mi opinión creo que el feminismo que realmente ha hecho muy bien su trabajo en todo caso es el de la primera ola ya que como bien sabemos fue un éxito rotundo. La segunda ola del feminismo me parece que aún se está trabajando al igual que la primera ola, lucha por las injusticias que caen sobre las mujeres por el mero hecho de ser mujeres. En cuanto a la tercera ola... Desde mi punto de vista no tiene ni pies ni cabeza.

    No puede existir más de un tipo de hombre o de mujer, aún cuando mentalmente la persona quiera ser del otro sexo biológicamente, científicamente, religiosamente, etc. o desde cualquier punto de vista sólo existen dos géneros: O eres hombre o eres mujer.

    El género es lo que determina biológicamente a un individuo (en este caso), no tiene nada que ver que a un niño le guste el azul o el rosa.

    Bajo éste ámbito vendría siendo un concepto muy parecido al de "género".

    Creo que una persona es libre de estar con la persona con la que quiera estar. Si a una persona no le atrae la idea de estar con una mujer con pene o un hombre con vagina no significa que sea transfobo. No porque a la chica que me gusta yo no lo guste significa que me está discriminando.
     
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  3. Autor
    Utena

    Utena Chloe y Homura deserved better Moderador

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    Same.
    No, esto no es cierto. El género es un constructo social, el sexo es el genital. Lo que hacen los transgéneros (que de ahí el nombre de trans y género) es por ej. si yo ahora soy un chico trans, lo que haría sería cortarme el pelo, ir ancho y raparme la cabeza también. Es decir, acercarme al género masculino, lo que se entiende por "hombre" todo lo que hace. Si tú por ej. dices que ahora eres trangénero, sólo te dejarías el pelo largo y empezarías a vestir ceñido o de forma femenina (lo cual es el género) un constructo social, es lo que socialmente es entendido como hombre o como mujer. De ahí, que a los gays que "tienen mucha pluma" es porque se están acercando al género femenino, ¿me estoy explicando?
    Si piensas que no tengo razón, te invito a leer a feministas como Simone de Beauvoir, Firestone, Kate Millet..
    Como he dicho anteriormente, género es lo que un hombre hace para que socialmene se aceptado como hombre. El sexo de un hombre, es su pene.
    Totalmente de acuerdo, pensamos igual entonces.

    Últimamente me están llamando muchísimas veces transfoba por esto y quería comentarlo.
     
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  4. WILFRED

    WILFRED

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    Define género, y me refiero a que expliques de donde sacas tal definición, que tu tema son una serie de afirmaciones personales sin fundamento alguno.

    Eso no es un argumento, es una excusa, esta gente y el feminismo actual juzga a las personas dependiendo de si son hombre/mujer, sus preferencias sexuales y su raza.

    Por lo demás está claro que esta retórica no ayuda a todos estos grupos trans, ni busca un debate, ni busca soluciones para los trans.
    Es ridículo que se niegue que tienen problemas de identidad graves y se culpe a los altos % de suicidios en la falta de aceptación/inclusión/respeto/watever.
     
  5. Xaga

    Xaga Ride The Lightning Moderador

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    Antes de ir al meollo de la cuestión, un par de cuestiones/dudas/comentarios y demás.

    Más que sobre la tercera ola del feminismo, diría que esto es más sobre transexualidad, (presunta) transfobia y genderfluids (quizás me deje algo), pues tengo entendido que la tercera ola implica más cosas que estas cuestiones.

    Ok, ronda de preguntas:
    Te juro que aquí me he perdido completamente. Es que eso me parece algo más que nada cultural, o al menos desconozco la explicación científica de dicha relación, que un niño (sexo) se sienta de género masculino no quita que pueda querer llevar pelo largo, o le guste el rosa, o cosas así.
    La parte biológica, vaya. Mi duda es, ¿son los genitales lo que lo definen? O sea, por ejemplo, si una persona no tiene pene pero los cromosomas que definen su sexo son XY, ¿deja de ser de sexo masculino? Pregunto porque no tengo ni papa.
    Creía que un transexual lo era simplemente si su género no coincide con su sexo (el sexo con el que nació), independientemente de que se haya operado o no.

    Ahora voy al problema:
    TW es peligrosísimo, es un nido de cuervos donde el acoso en masa (muchas veces tras la máscara de un anónimo) está a la orden del día, basta con ver por ejemplo el acoso a Vavra. Aparte de la facilidad para transmitir ideología que dan las RRSS, así esta esté mal fundamentada.
    Es el problema de querer ignorar los factores biológicos, o parte de ellos.

    Transfobia es despreciar a alguien por ser trans, y no, todos tenemos los mismos derechos. Ahora bien, a nadie se le puede imponer realizar prácticas sexuales que no quiere con quien no quiere, y esto incluye que un chico cisgénero heterosexual no tiene por qué aceptar tener sexo con una chica trans por ejemplo, tan simple como eso.
     
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  6. Autor
    Utena

    Utena Chloe y Homura deserved better Moderador

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    Relaja tu odio hacia mi persona que me nombras en todos los debates aún cuando ni comento. No voy a contestar cuando me hablan de malas formas.
    La información la puedes sacar de mujeres feministas de la segunda ola como Simone de Beauvoir, Firestone, Kate Millet y Andrea Dworke (mujeres que yo sí me he leído así que obvio sé más que tú de feminismo y de conceptos estudiados en el estudio de género). Si no quieres leerlo, es que no quieres informarte y yo no soy tu enciclopedia. Contigo no tengo nada que debatir hasta que no me desprestigies mis argumentos con falacias ad hominem.
    Totalmente. Como he dicho anteriormente, el género es un constructo social, todo esto lo estoy explicando en base a la segunda ola. Después los de la tercera ola alegan que ambas cosas son iguales y no lo es. Digamos que género es todo aquello que socialmente se entiende como hombre y como mujer. Las mujeres han de ser limpias, finas, calladas, sumisas.. Es una serie de actitudes y comportamientos que se asocian al género. Estereotipos y roles de género.
    Por eso mismo hay diferencia entre sexo y género. Claro, piensa. Si no hubiese diferencia, una mujer com vagina operada y una mujer sin operar con pene, sería lo mismo y sabemos que no lo es. Por eso existen las transexuales que se operan y las transgénero que lo único que hacen es reforzar estereotipos y roles de género. Dudo que un chico hetero, bisexual o una lesbiana, no estuviese con una transexual porque ella tendrá todo lo que te atrae pero es cosa distinta si hablamos de transgénero. De ahí la diferenciación. Cualquier duda, dime ><
    Es que es alucinante... porque ahora mismo es como que si analizas su discurso y argumentas en contra (como lo estamos haciendo ahora) nos envían a su secta a acribillarnos, a decirnos transfobos y nunca se ponen a debatir. Son personas que no se han leído nada del feminismo abolicionista y se vienen con aires de dar lecciones cuando les preguntas dos cosas y no sabe ni lo que dices. Parece ser que sólo importa quién lo diga y no lo que dice, una pena.
    Totalmente de acuerdo, pensamos igual.
     
  7. WILFRED

    WILFRED

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    Si no quieres aportar lo que dicen ellas en un tema que tu creaste y así fundamentar tu punto es cosa tuya.
    Cita una sola falta de mi parte hacia tu persona y lo corrijo porque me interesa que me definas que es género y porque es ajeno a la genitalia de uno.
     
  8. Autor
    Utena

    Utena Chloe y Homura deserved better Moderador

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    Me han parecido malas formas cuando has dicho que todo lo mencionado anteriormente son sólo pensamientos míos sin fundamento, alegando que lo que digo es como humo y me joden estas cosas porque nunca hablaría de algo que desconozco. Por eso mismo he creado el tema porque es un tema que domino puesto que he leído a grandes feministas y me he nutrido de los estudios que hicieron y sus grandes demostraciones y críticas a la sociedad.

    Una cosa es que te caiga mal o que no estés de acuerdo con lo que digo, que puedo entender ambas partes pero otra muy distinta, es afirmar que nada de lo que digo es cierto. Me estoy basando en el pensamiento de la segunda ola porque es el feminismo que yo creo que tiene lógica y va al origen de la opresión, no la tercera ola que lo único que quieren es pasarse por el forro las orientaciones sexuales y poder estar con todo el mundo. Así que claro que puedes no estar de acuerdo y tener pensamientos liberales pero según la segunda ola y las feministas mencionadas anteriormente, el género es un constructo social.

    Respecto a lo otro que has dicho del post tienes razón. Muchos suicidios de transexuales y transgéneros es que se piensan realmente su teoría y luego exigen aceptación y que todo el mundo haga x con ellas y caen en la realidad de que la gente tiene sus atracciones sexuales y no pueden implantar esos pensamientos cuando todavía, a día de hoy, se sigue con los estereotipos y roles de género y separando a niñas y niños por colores.
     
  9. WILFRED

    WILFRED

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    Ni te he faltado ni nada como para que hables de odio, que te moleste o te pareciese poco educado puede ser, pero la intención no era esa.
    Yo te pido que fundamentes lo que afirmas, no te dije que no estuvieses informada , solo que aportases la definición de género.

    Porque entiendeme, a mi que el género no tenga NADA que ver con la genitalia/biología de uno, me cuesta entenderlo si no se detalla más de donde sale esa teoría.
    Ahora, si no quieres aportar nada de esas autoras, ni sus estudios sobre el tema, ni sus definiciones sobre el género (o la tuya) , pues no se que quieres que debata.
     
  10. Autor
    Utena

    Utena Chloe y Homura deserved better Moderador

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    Ha sido grosero el afirmar que todo lo que digo es mentira en vez de decirme "oye Utena, me interesaría saber sobre esto, ¿podrías citarme algunas autoras feministas?" pero en vez de eso dices "define género" exigiendo y luego rematas con un "que tu tema son una serie de afirmaciones personales sin fundamento alguno". Pero vaya, claro, yo soy la que ve y se toma las cosas mal.

    Te entiendo y no tengo problema en citarte fragmentos de feministas de la segunda ola, el problema han sido las formas. Lo único es que vuelvo a incidir en que todo esto que plasmo es 1. Feminismo abolicionista y 2. Feministas liberales. Podréis estar de acuerdo con una visión o con otra (aunque la tercera, bajo mi punto de vista, es querer mirar hacia otro lado y lucrarte de que puedes tildar a cualquiera de transfobo y lavarte las manos) pero son conceptos y cosas estudiadas por feministas y autoras de libros que plasmaron posteriormente lo que piensan. Aunque de la tercera ola hay 1 o 2 como mucho porque es algo muy nuevo.

    Copio fragmentos de análisis y traducciones de Simone de Beauvoir, ella era francesa (me centraré en ella porque para mí es la mejorcita y la que mejor lo explica). Pienso que está muy bien explicado y que se entiende bastante. Si estáis de acuerdo con ella, vuestro pensamiento es más de la segunda ola. Si realmente no lo veis así y veis que ambas cosas son iguales, es que tenéis pensamientos liberales. Entonces, según las liberales, no tendríais que tener problemas en estar con personas trangénero porque ellas se consideran mujeres por género y sexo porque no los diferencian pero oye, que bueno, que penséis como queráis.

    Simone de Beauvoir y su obra "El segundo sexo" desafió a la biología con la afirmación de “No se nace mujer: llega una a serlo”.
    La distinción sexo/género se ha evidenciado de tal manera que “sexo” podría definirse como aquello que expresa las diferencias biológicas, mientras que “género” incluye una serie de categorías socialmente construidas. Esto quiere decir que la idea de feminidad como parámetro identitario, con todos los contenidos que se le quieran conceder no es más que una construcción social. Esta idea de feminidad tuvo una gran importancia en el surgimiento de los feminismos modernos.2 Debido a esa importancia se adoptó el término “género”para diferenciar la construcción social de la identidad de las mujeres de su constitución biológica. De ahí que mucho del feminismo contemporáneo se haya dedicado a reflexionar sobre la tradición que determina los diferentes papeles sociales de las mujeres como condicionados por su determinación biológica y haya cuestionado la existencia de diferencias absolutas entre ambos sexos; diferencias que han llevado a la asunción de la inferioridad femenina como un fenómeno “natural” y por tanto totalmente aceptable y racional.

    El hecho de nacer hombre o mujer ya provoca una clara especificidad que viene dada por la dimensión de género. Esto quiere decir que la repercusión de pertenecer a uno u otro sexo no tiene que ver sólo con el aspecto biológico, sino también con el psicológico y con el sociológico.

    La psicología explica el concepto de género como una dimensión específica que forma parte de la realidad subjetiva del comportamiento humano. Es un factor común a la especie; dinámico y susceptible de variaciones (los rasgos de masculinidad y feminidad cambian a lo largo del tiempo; actúa en interacción con otros factores ya mencionados). Por tanto la estabilidad y la variabilidad se complementan. Es estable porque es común a la raza humana, y variable porque su influencia varía de un individuo a otro, y de una situación a otra. Es complejo, por lo que puede ser analizado, por lo menos, desde tres perspectivas, que a su vez actúan entre sí:
    Biológica: El método de reproducción de la humanidad es sexuado, y en esa sexuación intervienen una gran cantidad de factores genéticos, hormonales y neuronales.
    Psicológica: La complejidad estructural del cerebro hace posible que el ser humano trascienda el orden puramente biológico y genere otro orden, el psicológico. Una vez que se es consciente del dimorfismo sexual, se genera la capacidad de reflexión como dimensión subjetiva del género, que dota a éste de sentido haciéndolo fundamental para la representación, interpretación y evaluación del mundo y del sí mismo, y regula las acciones. De alguna forma la representación ha adquirido un carácter dualista; algo que por otra parte es muy característico del pensamiento occidental.
    Social: La dimensión de género se considera un criterio básico para la organización social: reparto de responsabilidades familiares, laborales, roles, atributos psicológicos, actitudes internas, etc.

    La mayoría de las definiciones establecen – como ya se ha apuntado - que el sexo se restringe a los aspectos biológicos, y el género hace referencia a los rasgos sociales y características psicológicas asociadas con las biológicas.

    Aquí meteré a profesionales de la materia también:

    B. Lott y D. Malusso creen que: “...mientras que el sexo denota un conjunto limitado de características estructurales y fisiológicas innatas relacionadas con la reproducción, dividiendo a las especies animales en hembras y machos, el género es específico de la especie humana, y connota todos los atributos complejos adscritos por la cultura a hombres y mujeres respectivamente.”

    Lo cierto es que hay una correspondencia muy importante, en el caso de la especie humana, entre las categorías macho/hembra (hombre/mujer) y las de masculino/femenino. Por eso resulta de vital importancia que ni se identifiquen, ni se confundan. Mientras que las de hombre/mujer pueden ser consideradas como algo estable, como lo propio de una especie sexuada, las categorías de masculino/femenino presentan un carácter inestable y dependen de numerosos y diferentes factores sociales y culturales.

    Simone de Beauvoir escribe: “He dicho cómo fue concebido este libro [El segundo sexo] casi fortuitamente. Al querer hablar de mí, me di cuenta de que tenía que describir la condición femenina; ante todo consideré los mitos que los hombres han forjado sobre ella a través de las cosmologías, las religiones, las supersticiones, las ideologías, las literaturas... Esta pretensión se explicaba evidentemente por circunstancias históricas y Sartre me dijo que también debía indicar las bases fisiológicas.

    Aclarado el tema del género y la diferencia entre sexo y género, ¿realmente pensáis que tienen razón a la hora de coaccionar o no admitir cualquier debate? (lo del género era sólo una aclaración, no quiero basar todo el tema en un concepto cuando realmente, va más allá).
     
  11. WILFRED

    WILFRED

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    Puede ser grosero pero no he dicho que mintieses, ni te he faltado ni te odio, ni te exigí nada.
    No voy a dejar que me arrojes calificativos como "odio" ni que me adjudiques cosas que no escribí.
    En cualquier si quieres recomendar(me) obras importantes sobre el feminismo y su historia alguna me leeré que por fin arreglé mi libro electrónico.

    ¿Los trans?, ¿o las feministas?
    Aunque me da igual, mi respuesta sea quien sea (Iglesia, ultra derecha, izquierda...) es que no, los criterios personales de un individuo o colectivo no legitiman censura de ningún tipo.
    Si crees que sí me gustaría leer como defiendes esa postura.

    Me parece que hay 2 frases claves en esa cita:

    En todo su párrafo no veo que separe sexo y género, este último sigue estando asociado con la biología de uno pero también con la cultura donde crece el individuo en cuestión.
    Distingue (en mi opinión con acierto) el campo específico que trata cada palabra, pero que el género sea solo una construcción social y no tenga relación con el sexo de uno, no lo leo.
    Lo que entiendo es que ella liga al género de la mujer con los roles que había tenido tradicionalmente , de manera acertada a mi parecer también.

    Para mi género define a un conjunto de seres o personas que comparten unas características comunes, los genitales son una de estas características, entre otras.
    Tampoco entiendo porque es tan importante que tu genitalia defina tu género, ni que supone que no fuera así.
     
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    Última edición: 23 May 2018
  12. Autor
    Utena

    Utena Chloe y Homura deserved better Moderador

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    Supongo que es mera interpretación de lo que dijiste y para mí me lo pareció así, por el simple hecho de no conocernos.
    Retiraré lo de odio porque no me cuesta retractarme si dije algo desmesurado pero sigo haciendo hincapié en que no fueron las formas adecuadas.

    Personalmente, te recomiendo la obra mencionada de Simone de Beauvoir, "el segundo sexo". Su léxico y cohesión es totalmente increíble (muchas feministas no se lo han leído porque lo ven como "difícil" de entender y realmente, es al revés, te nutre de conocimientos y da gusto leerlo).

    El hecho de que te interese, me resulta algo muy loable. Los humanos generalmente sentimos apatía cuando algo no lo sufrimos directamente y el interesarte ya sea porque te crea curiosidad o porque quieres entender los problemas que tenemos, dice mucho de la persona en sí.
    No entiendo a qué te refieres con lo de las feministas, ¿hablamos de las liberales o de todas?. Yo pienso que tienes razón pero que no todo merece respeto, es decir, para mí que trans me digan transfoba por decir que no, lo veo una parida y no voy a respetar ni permitir que me digan eso. Tienen libertad de expresarse y respeto su postura pero tildar de alguien de forma peyorativa sólo por orientación sexual.. no lo veo algo respetable. (No sé si te referías a esto)
    Pienso que en todo momento dicen que van de la mano pero hace su diferencia. Muestra que es difícil esclarecer al 100% sus diferencias pero que a rasgos generales podría afirmar lo mencionado anteriormente en mi primer post (género=constructo social y sexo=género). Claro que van relacionados porque el género es a consecuencia del sexo pero no creo que sea algo que decir que son iguales. Si bien tiene su unión, hay matices los cuales los hacen diferentes (quizá debí esclarecer esto en mi primer post, pasa que quería poneros en contexto de forma sencilla).
    Porque es la base de la opresión de las mujeres. Al nacer con vagina ya se nos impone los estereotipos y roles de género correspondientes (los cuales siempre son a merced o sumisión del hombre) y en muchos países se efectúa la mutilación de clítoris por el mero hecho de nacer con un sexo determinado. Obviar esto y alegar que la opresión es por el género es invisibilizar muchos problemas latentes a día de hoy les ocurre a mujeres por el mero hecho de serlo. Esto da para otro debate pero las feministas abolicionistas le dan muchísima importancia a esto, renegar de esto es darle voz a las liberales, tanto con el tema del genderfluid y afirmar que las mujeres trans viven más oprimidas que las mujeres y hacer que éstas últimas se callen. Cuando existen problemas como lo anterior mencionado, el aborto y la gestación subrogada (problemas que según el transactivismo deberíamos callarnos porque se ofenden ya que ellas también son mujeres pero no sufren eso).

    Es decir, si el feminismo es un movimiento para que se escuchen nuestros problemas que sufrimos por ser mujeres, las trans y las liberales, quieren que nos callemos. Por eso siempre voy a pensar que ningún movimiento va a tener su final feliz, dentro del mismo siempre hay lastres y gente estúpida.
     
  13. WILFRED

    WILFRED

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    No te quito razón en eso, peco de ser muy directo y más en internet.
    Me interesa leer a los referentes sobre el feminismo, la retórica de los últimos 5-10 años la conozco bastante y dudo que representen las ideas que originaron y fomentaron el movimiento.

    Yo hablaba de a quien te referías tú cuando hablabas de "si tenían razón al coaccionar y no admitir debates", era una duda que sigo teniendo.

    Te has confundido al final con lo de sexo = género, igual lo has editado para cuando responda pero por si acaso.

    Para mi que exista una diferencia no exime de la unión entre sexo y género y al menos en esta cita que trajiste no se refiere a una separación total entre ambos conceptos como propones.
    La mujer es menos propensa a la calvicie, al vello facial, tiene pechos, vagina, la regla, más bajita de media, puede quedarse embarazada, propensa a ciertas enfermedades.
    Con el hombre igual, propenso a ciertas enfermedades, calvicie, diferente constitución, más alto, voz grave, etc , etc.

    Lo primero y solo como matiz (no para competir) ;hay más mutilaciones masculinas que femeninas (genitales) a nivel global y en países del 1er mundo.

    Bien, pero en este caso tu hablas de ROLES de género, cosa que comparto hasta cierto punto porque desde hace tiempo no es verdad, y si quieres lo discutimos, si no cada uno con su opinión.
    El género masculino ha sido asociado de manera histórica a ciertos trabajos y la mujer a otros, cosa que sucede también con las cualidades de cada uno.
    Para mi la lucha contra los ROLES está siendo efectiva, mi carrera que ha sido dominada por los hombres hasta hace poco(arquitectura) es una prueba entre otras tantas.
    Que la solución a estos problemas pase por eliminar el género no lo veo por ninguna parte, no se que ventaja habría o como ayuda esto.
    Osea, ¿exactamente como sería esta abolición del género?, ¿a partir del lenguaje?, ¿legislación?, me parece inviable aunque me acabases convenciendo.

    Sabes, el feminismo actual (o la tendencia) funciona según lo oprimido que estés, y me alegra que discrepes con los trans en estas cuestiones.
    Para mi hay pocas voces que se pronuncian por miedo de ser catalogadas de anti trans, y acabar siendo tachadas de anti feministas, pero bueno, lo sabrás tu mejor que yo.

    Ese sentimiento o simplemente como piensas frente a su actitud (la de los pro trans) es el que sentimos algunos cuando relativizan problemas "exclusivos" de los hombres.
    Y esa censura o coacción de la que hablas de los trans hacia ciertos problemas de mujeres "biológicas" es la misma que reciben los hombres ante sus problemas.
     
  14. Autor
    Utena

    Utena Chloe y Homura deserved better Moderador

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    Yo igual así que no pasa nada, me quedo con lo de ahora.
    Es que esta última ola está tirando por suelo todo lo teorizado anteriormente. Espero que te guste el libro o lo que plasma en él ><
    A ambas, aunque parezca inverosímil las feministas liberales son las que te vienen con la secta. Digamos que las chicas y chicos trans (pasa que me centro en las chicas trans porque ellas, teniendo la posibilidad de operarse si tanta disforia sufren, no lo hacen) tienen su propio movimiento pero es que las liberales y sobre todo en el colectivo del LGBT, están muy pero MUY protegidas. A tal punto de que cualquier cosa que digas de ellas (por rrss) serás tildado de transfobo.
    Es que de hecho, no saben hacer un paralelismo. Nadie dice que esas chicas/chicos sean lo que son, el problema es cuando se pasan las orientaciones sexuales por donde quieren y empiezan a difamar.
    Pero que haya una diferencia ya significa que no se puede igualar y comparar, puesto que no son iguales y a eso iba desde el principio. Aunque sea difícil esclarecerlo el género irá a una serie de comportamientos y actitudes que socialmente están aceptadas para ambos y el sexo al genital que se tenga (a grandes rasgos)
    Desconocía este dato pero, ¿a razón de qué? ¿por el mero hecho de ser hombres al nacer? Si son consecuencias de acciones en determinados países no alude al problema principal de opresión por sexo.
    Piensa una cosa, que se haya mejorado la visión de ciertas cosas no quita que la opresión que ambos sexos sufran por sus roles de género, sea nula. Desde pequeños se nos educa de forma diferente y se espera de ambos géneros, algo distinto. Esto se plasma cuando ambos crecen y nos encontramos sectores masculinizados y feminizados donde la presencia del sexo contrario, es raro, incómodo e incluso motivo de burla.
    Aunque en muchas carreras, poco a poco, se vaya diluyendo que las mujeres estudien o se les dé mejor X e igual los hombres, esto sigue ocurriendo. Aunque la mujer vaya a una ingeniería, será tratada de inferior por sus compañeros ya sea directamente o indirectamente, puesto que se ha normalizado que sea un sector masculinizado y la presencia es incómoda para según quién.
    En casos ya no académicos, por ponerte un ejemplo, si un hombre hace danza el cual es un deporte que es feminizado por su gran afluente de mujeres, se le tachará de "gay" o "afeminado" ¿por qué? porque se está acercando y teniendo comportamientos, actitudes y preferencias en cosas que socialmente, son para mujeres. ¿Entiendes por dónde voy? Te podría dar miles de ejemplos más. No dudo que haya un avance, aunque pequeño, en según qué cosas de estereotipos y roles de género pero créeme que todavía hay mucha gente arcaica con pensamientos arraigados al pasado.

    Lo cual es absurdo porque científicos demostraron que el cerebro no tiene diferencias entre hombre y mujer, es decir, que no existe un cerebro de hombre y otro diferente de mujer sino que es un cerebro que depende de qué le nutras y donde te dirijas, conocerá más de un campo y/o de otro. Es interesante y alarmante que aún conociendo este dato, todavía escuche decir que las mujeres conducimos mal (por ej.)
    ¿Sabías que ahora nos llaman TERF? Son unas siglas que significan Trans-Exclusionary Radical Feminist. O sea que analizar el feminismo desde un punto abolicionista y plasmar que las mujeres no pueden callarse ante X problemas que sufren por biología porque ellas no quieran, es ser transfoba y TERF. Hemos vuelto a lo anterior, nos quejábamos de los hombres porque nos llamaban y llaman feminazis y ahora tenemos a las propias feministas llamándonos TERF y transfobas. Anonadada me hallo.
    Desconozco a qué temas te refieres.
    Personalmente, me he encontrado con hombres que alegan sus problemas cuando nosotras plasmamos algo. Es decir, es como que muchos usáis problemas (que probablemente tengan su razón de peso en según qué circunstancias) pero en momentos inoportunos y para acallar otros problemas. Por ejemplo: si yo me quejo de que sistemáticamente las mujeres son violadas por los hombres y que se denuncia una violación cada 8 horas (España), no me puedes decir que a los hombres también os violan en las cárceles porque, aparte de que sea ridículo el porcentaje a comparación, si sois violados es por otros hombres.
     
  15. WILFRED

    WILFRED

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    Por si acaso, yo tampoco lo digo. Si digo que hay 2 géneros, y que te traten o perciban como una mujer/hombre debes hacer esfuerzos por una transición física.
    Aunque me temo que el % de suicidios para aquellos que sí se operan y toman hormonas es bastante parecido, por lo que la solución tampoco diría que es esa.

    La diferencia radica es que el sexo se refiere a lo puramente biológico y el género amplía el concepto a lo social, cultural, no excluye lo biológico en absoluto. Vuelvo a citar a Simone:

    Como te dije antes, el hombre además de sus genitales tiene otras características físicas que le diferencia de manera notable de la mujer y viceversa.
    El género y el sexo no es lo mismo pero esté último si define el género.
    El sexo no varía con el tiempo (históricamente), el género sí, la mujer o el hombre actual social y psicológicamente tiene poco que ver con el de hace 100 años.
    El género masculino y femenino cambia, la cultura cambia, la sociedad cambia, los comportamientos y actitudes cambian, el sexo no.
    Pero no veo como implican estas diferencias que el sexo no defina si tu género es masculino o femenino.

    Razones culturales e históricas son la causa mayoritaria, las mismas que con la ablación de clítrois, la cual está prohibida por la ONU a diferencia de la circuncisión.
    1/3 de los hombres están circuncidados, perdiendo sensibilidad en el pene, aparte de que se promueve que es higiénico y sano cuando se demostró que no.

    No se si te has leído el estudio, pero si que encontraron diferencias entre hombres y mujeres en el cerebro, está online publicado y lo puedes comprobar en bioRxiv.
    El estudio de hecho aún no está completo y está siendo revisado. Te dejo unos enlaces para que lo compruebes, mira la parte de "results" o conclusiones:

    https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/04/04/123729.full.pdf
    https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/02/14/265736.full.pdf

    Lo que sugieres de que nos educan de manera intencionada es cierto para determinados sectores, como el deporte,militar, policía, bombero, y alguno más.
    Pero te pido que si vas a decir que se educa para evitar que las mujeres se interesen por sectores como la ingeniería me gustaría que me expliques el caso de arquitectura.
    Porque ambas carreras se parecen mucho, hasta el punto de trabajar codo con codo y que ingenieros hayan ejercido como arquitectos y viceversa.
    Así que si vas a seguir por aquí me gustaría que me explicases como puede ser que haya una conspiración para evitar que haya mujeres ingenieras y no para que sean arquitectas.

    Si es cierto que hay un problema generacional, y que los constructores, jefes de obra y arquitectos aún ven a una mujer arquitecta con cierto recelo.
    Aquí estoy de acuerdo contigo con lo de los estereotipos y roles de género, ahora me gustaría tener esta conversación dentro de 10 años.

    Con un poco de suerte te ayuda a empatizar con los hombres a los que se les llama machistas y de todo por el mero hecho de discrepar con una feminista en algún tema.

    Temas de suicidio, de mutilados, de mendigos, de que los fondos de investigación para el cáncer de próstata sean muy inferiores a los de mama aún habiendo casi igual de muertos.
    El % de muertos por cáncer de próstata en los hombres ha aumentado un 20% en los últimos 30 años, los fondos que tienen son menos de la mitad que para el cáncer de mama.
    Este es uno de tantos ejemplos, como el de la circuncisión, que la retórica feminista rechaza e incluso censura que se debatan en muchos países del 1er mundo.
    No te extrañe que desconozcas estos temas, ni interesa que los conozcas ni interesa que empatices con quienes los sufren.

    Aunque para mi el mejor ejemplo de todos es cuando secuestraron a unas chicas de una aldea en un país de África para violarlas, y así llamar la atención.
    Fue TT mundial, celebridades, programas dedicados, incluso los Obama hicieron campaña, no me malinterpretes, esta acción por si sola no es criticable ni mucho menos.
    Lo que seguro que no sabes es que antes de capturar a las niñas mataron a hombres y niños, a estos en los reportes les mencionaron de pasada y les trataron de aldeanos.
    De meros aldeanos, ni hubo un clamor social, ni se promovió, ni nada, era irrelevante que les hubieran matado, sus vidas dan igual....
    La vida del hombre se valora menos, incluso la vida de un niño se valora mucho menos menos, y como te digo, uno de tantos ejemplos.

    Si tu quieres seguir usando la palabra "oprimido" tanto como lo haces estás en tu derecho, yo te pediría que no la trivializaras ni relativizaras los problemas que sufrimos los hombres.
     
  16. Autor
    Utena

    Utena Chloe y Homura deserved better Moderador

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    Yo pienso que es al revés. Piensa que si tú naces con vagina, se te asignará ciertos roles y estereotipos de género mientras que si naces con pene, otros.
    Tenía entendido que era por si tenías malformación en el pene, ¿no es así?. La mutilación de clítoris es por el simple hecho de extirpar el placer a las mujeres y por centrarlas en procrear que según muchos es para lo único que servimos.
    No hombre no, no es algo tan primario como una conspiración en contra de ingenieras pero sí es una serie de factores que influyen en la decisión. Cuando una mujer nace se espera que sea una buena mujer, esposa y que traiga hijos. Su realización personal se le atribuye a ser madre y que encuentre un buen marido. Cuando un hombre nace se espera que sea el cerebrito de la familia y que sea alguien en el futuro. Este sería un obstáculo. Supongamos que la mujer lo supera y realmente le gusta los números (a mí me gusta aunque haya estudiado derecho laboral como tal) y las operaciones, campo que siempre ha sido masculinizado y las letras feminizados, cada vez que una mujer diga algo van a haber miradas y comentarios machistas por lo mencionado en mi anterior post. Esto es así, mujer que llega a donde suele llegar el hombre, es cuestionada y vejada. Ejemplos como la mujer que ganó lo del LoL, los hombres le dijeron que se fuese a la cocina. Ahora ponen de portada a una mujer en la guerra de un videojuego (cuando hubieron bastantes que dieron soporte en la guerra y algunas militando como tal) es un despropósito y se plasma la misoginia que tienen muchos. Esto lo sufren más las mujeres y es un hecho.
    Factores que nos llevan a no situarnos en según qué sitios porque para aguantar a niñatos que te digan de todo, no voy a entrar y así es como se crean los círculos.

    Pero vaya, que también hay mujeres que simplemente no les gusta la materia como tal. Aún así, veo necesario que hay una serie de variables que inciden en cómo estamos y no hay que obviarlas.

    También fíjate, hace poco en Madrid creo recordar, quisieron hacer como una medida para que más mujeres se centrasen en carreras que siguen masculinizadas, adivina qué dijeron. "Hemos pensado bajar la nota para que entren más mujeres" o sea wtf todo mal. Queréis que entren más mujeres cuando las estáis llamando tontas. Generalmente el índice de éxito académico es superior en las mujeres, entonces, la solución sería extirpar los estereotipos y roles, no bajar la nota lol.
    Yo me he encontrado con hombres que al señalarles un comportamiento machista me han tildado de exagerada y feminazi, en vez de cuestionarse y preguntarme. Muchos dicen ser los mejores y no aceptan nada lo cual lo único que hace es perpetuar esos comportamientos y pensamientos que oprimen.

    Es normal tener comportamientos y pensamientos machistas y misóginos por vivir en el patriarcado, lo que no es normal es que te lo plasman y sigas igual porque ya te conviene cómo están las cosas.
    Pues considero que esto lo tenéis que plasmar, lo desconocía totalmente.
    No voy a defender a todas las feministas cuando ya he mencionado a las nuevas que ni están formadas y dicen tonterías, lo único es lo mencionado anteriormente, que realmente sea por y para vosotros, no para hacer que los problemas de las mujeres son banales.

    La verdad que me encantaría tener este debate mientras tomamos algo en alguna cafetería.
     
  17. Xaga

    Xaga Ride The Lightning Moderador

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    Hay motivos médicos (tratamiento de la fimosis) y motivos religiosos/culturales, como por ejemplo el Brit Milá de los judíos
     
  18. WILFRED

    WILFRED

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    No sé porque esto es pensar al revés.

    Los motivos médicos que existen para justificar la circuncisión son pocos, las razones principales son culturales e históricas, no médicas.
    Al hombre le hace más vulnerable a ciertas enfermedades, tiene peor higiene, pierde sensibilidad en el pene, en muchos casos la intención es impedir la masturbación.
    Te voy a adjuntar un vídeo, MUY GRÁFICO, de como so estas operaciones realizadas en recién nacidos.....


    Mi punto es que estas prácticas están permitidas por la ONU mientras que la ablación está prohibida, deberían estarlo ambas o al menos que hubiera algo de debate.
    1/3 de los hombres están circuncidados, afecta a mucha gente y sin embargo el feminismo , o aquellos interesados por la igualdad ni lo mencionan.
    Prefieren hablar de las tonterías de estos trans o feministas que criticas en tu tema.

    Si veo obstáculos para la mujer que quiere ser futbolista, entrenarse o simplemente jugar en el patio, esto lo puedo demostrar con todo tipo de datos, en el gaming igual.
    Pero si me hablas de ingeniera te seguiré poniendo como ejemplo el alto nº de arquitectas que se están graduando; ya que son carreras casi hermanas.
    Los obstáculos que pueden tener para decidir ser ingenieras también los tienen para ser arquitectas y sin embargo en la ETSAM estamos 50-50.

    En otro tema ya aporté datos sobre como las políticas más feministas aplicadas en países como Suecia desde hace décadas no muestran una variación en cuanto a que carrera prefieren.
    En países en desarrollo o tercermundistas o claramente machistas hay mayor % de ingenieras que en muchos países europeos o del primer mundo.
    Esto está documentado, comprobado y muy revisado, en Argelia hay un 41% de mujeres que estudian carreras técnicas frente a los 10-25% que promedian Europa y América del Norte.
    Si quieres leer más busca en google "ingenieras y la paradoja de la igualdad", o puedo aportarte yo estos datos.

    Y los estudios que mencionaste sobre el cerebro junto con pruebas con primates y recién nacidos avalan que haya diferencias en cuanto a preferencias a la hora de elegir carrera.
    Que hay un % de mujeres que en algún momento de su vida de estudiante (o profesional) se ven condicionadas por determinados tópicos machistas no lo puedo negar.
    Pero que tratar este hecho como la causa primaria de la disparidad entre hombres y mujeres en ciertas carreras me parece que es muy desacertado.
    Me parece que son ganas de buscar culpables y no soluciones, de crear problemas para justificar un discurso en vez de mirar los datos con un ojo más crítico.

    Mi punto es que desgraciadamente a nadie le importa, la vida del hombre es secundaria.
    Cuando alguien ha querido denunciar estas injusticias o desventajas se ha relativizado el problema porque afecta al hombre, el terrible opresor privilegiado.
    Se ha llegado a censurar este tipo de debates o discusiones porque eran anti feministas, se han censurado y coaccionado documentales como "The Red Pill", charlas de todo tipo, etc.
    Yo por ahora el único lugar que he visto donde se puede hablar de estos temas es internet, ya sean blogs, webs especializadas y youtube.
    El feminismo es el movimiento que se ha apropiado de la lucha por la igualdad, debería ser desde el feminismo quienes den voz a este tipo de situaciones.
     
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  19. Gabo-kun

    Gabo-kun

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    ¿Que es un hombre y que es una mujer? ¿Que hay de los intersexuales? ¿No se podria considerar que ellos de hecho son otros sexo aparte? Si insisten que solo hay do sexos, y por tanto las personas intersexuales deben ajuro poder ser clasificadas como hombres o mujeres, ¿no es contradictorio decir tambien que no existen mas de un tipo de hombre o mujer? Porque eso implicaria decir que no hay ninguna diferencia entre un hombre intersexual y uno que no lo es.

    Por lo menos eso es cierto, no creo que puedan negarmelo.

    En cuanto a los transexuales, yo no se, obviamente una persona que biologicamente es hombre pero se siente como mujer no es igual a una mujer, pero siempre y cuando no empiezen a crear leyes para darle a las mujeres transexuales permiso por maternidad, no veo cual es la insistencia de algunas personas de decir cosas que lo unico que hacen es herirles como: "tu nunca vas a ser mujer, naciste hombre asi que eso eso es lo que eres!", yo considero que esto es transfobia.

    Digo, ¿que ganan esas personas con decir cosas como esa?, como otros decidan vivir su vida no les afecta en nada.

    Las personas transexuales merecen que hayan leyes que las protejan porque usualmente son victimizadas, esto ultimo es algo que ustedes tampoco me pueden negar.

    Ahora, si consideramos a las mujeres transexuales como otro tipo de mujer esto no significa que todo hombre heterosexual este obligado a dormir con ellas, todos tenemos gustos y nadie deberia obligar a otro a estar con alguien hacia quien no se siente atraido; heterosexual es solo una etiqueta, no quiere decir que estarias dispuesto a dormir con qualquier mujer, asi como gay no significa que estarias dispuesto a dormir con cualquier hombre, todos tenemos gustos; un hombre heterosexual puede considerar mujer a una mujer transexual, eso no significa que necesariamente estaria dispuesto a dormir con ella, si simplemente no le llaman la atencion las mujeres con pene, eso es simplemente un hecho, no es transfobia.

    Eso seria como decir que si un hombre no quiere dormir con otro eso lo convierte en homofobo; no, simplemente no se siente atraido por el cuerpo masculino... y no, eso tampoco lo convierte en androfobo... xD
     
  20. Artemis

    Artemis Aphoteosis Supermoderador

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    A lo mejor no le faltaste al respeto, pero sí se lee cierta arrogancia en tu post. Cuidado con eso, por favor.

    Ninguna cifra me parece rídicula, Utena. Es cierto que no se pueden comparar la situación por que esto es violencia de hombres hacia hombres, y de mujeres hacia hombres son casos raros, pero nadie merece ser torturado sexualmente.

    En cuanto al punto del tema, pues creo que hay algunas mujeres trans (MTF) que se niegan a aceptar que la sexualidad del hombre hetero no sólo está condicionada por la construcción social de la imagen de la mujer, sino también por que el hombre heterosexual, se siente atraído por las vaginas. Digo por que igual lo he visto/leído por ahí. Entonces tachar al hombre heterosexual de transfobo sólo por que no se siente sexualmente atraído por una trans, es absurdo. La transfobia, como la tengo entendida, es el rechazo social de estas personas en los ambitos escolar, laboral, etcétera.

    Cada quien puede acostarse con quien le guste, no con quien te quiera presionar.
     
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